Carmen Calvo

“No legislamos, no sentenciamos, pero influimos muchísimo”

Con motivo de la conmemoración del V Centenario del Consejo de Estado, la revista Registradores ha mantenido un encuentro con su presidenta, Carmen Calvo, para hablar sobre la historia de la institución, su función consultiva, la autoridad de sus dictámenes y su independencia. También aborda otros temas de actualidad como la seguridad jurídica, los retos de la inteligencia artificial y el decoro exigible a quienes ocupan cargos públicos.

Los registradores de España concedieron hace dos años al Consejo de Estado el Premio Gumersindo de Azcárate en reconocimiento a su auctoritas como resultado de la suma del prestigio ganado en el transcurso de los siglos como Institución, y por su defensa del Estado social y democrático de derecho como expresión de los derechos de la ciudadanía a través de sus dictámenes, mociones, informes y propuestas de reforma.

¿Qué representa para España una institución con quinientos años de historia?

El Consejo de Estado es la institución más antigua de Europa como órgano ininterrumpido en la historia de España. No hay nada que se le pueda comparar, tal vez la Corona, aunque la Corona también ha cambiado de dinastía, porque nuestro país, aunque a veces no lo pensamos mucho, ha tenido cuatro dinastías. El Consejo es una parte absolutamente nuclear de la historia de este país.

Después de una vida intensa en la política y en la actividad pública, cuando le ofrecen ser presidenta del Consejo de Estado, ¿cómo lo encaja?

Con mucha curiosidad. El Consejo lo conozco como estudiante, como profesora de Universidad y como ministra. Me causaba mucha curiosidad haber estado siempre en los alrededores y, de repente, estar dentro y ver cómo funciona y cómo llega a emitir un dictamen. Entrar en ese espacio, donde el debate político ya no existe porque lo que existe es un control previo de legalidad y de constitucionalidad de cualquier asunto del Gobierno, era una curiosidad y un reto muy interesante para una mujer jurista.

¿Por qué cree que el Consejo de Estado ha tenido continuidad durante quinientos años? 

Porque ha sido capaz de cumplir una función humana completamente imprescindible: la reflexión. Hay que reflexionar siempre en el Ejecutivo, en el Legislativo y en el Judicial, pero todos están abocados a una posición: el Ejecutivo, a sacar adelante un programa de gobierno; el Parlamento, a sus debates y a donde estén las mayorías; y el Poder Judicial, a emitir pronunciamientos jurídicos, a veces tan duros como la privación de libertad de un ciudadano en una sentencia. La función consultiva, que es la nuestra, no tiene que llegar a ninguna de esas conclusiones. Por eso es la reflexión rigurosa en estado puro. Me gusta mucho decir que no legislamos, no sentenciamos, pero influimos muchísimo.

“Somos imprescindibles porque somos un control previo de legalidad y de constitucionalidad para cualquier Gobierno. La mejor manera de definir esta larga e interesante historia es decir que somos una garantía para el Estado”

¿Sería el Consejo de Estado un contrapunto a lo que vive la sociedad?

Creo que ha debido ser el contrapunto siempre a lo largo de la historia. Nacemos porque Carlos I de España tiene un detalle de inteligencia y de modernidad. Somos imprescindibles porque somos un control previo de legalidad y de constitucionalidad para cualquier Gobierno. La mejor manera de definir esta larga e interesante historia es decir que somos una garantía para el Estado.

Al ser un órgano consultivo, ¿considera significativo el número de casos en los que se siguen sus indicaciones?

Cuando decimos que algo obligaría a modificar una ley, cualquier autoridad consultante lo tiene que comprobar. En el 99,57% de las ocasiones la respuesta es positiva. Somos una garantía porque evitamos que el Gobierno cometa técnicamente errores que luego son complicados para la vida del Estado, porque pueden acabar en la Sala Tercera del Tribunal Supremo o en el Tribunal Constitucional.

Cuando fui ministra, lo primero que preguntaba era qué había dicho el Consejo de Estado sobre nuestro proyecto de ley. Como vicepresidenta, preguntaba dónde estaban los dictámenes de la semana para llamar a los ministros y decirles qué tenían que cambiar o modificar. Y como diputada y vicepresidenta del Congreso, ante un debate importante, miraba si había dictamen, porque allí estaban grandes argumentos para apoyar o para atacar el proyecto. Eso es autoridad.

¿Las instituciones independientes lo son en esencia o se lo ganan en el trabajo diario?

Son las dos cosas. Nosotros somos independientes en el sentido de que nadie puede influir sobre nuestras deliberaciones ni sobre nuestras conclusiones, pero también hay que ganárselo. No basta con serlo; también hay que parecerlo. Teniendo claro todos los días que a nosotros no nos influye qué Gobierno haya, porque entramos en otra esfera. A nosotros nos influye nuestra doctrina. Somos juristas y, si sobre un asunto igual o parecido ya hemos dicho algo, tenemos que estar en coherencia con lo que hemos dicho. Emitimos dictámenes para muy diversas autoridades. La garantía de nuestra independencia no es solo que funcionamos de manera independiente, sino que emitimos doctrina y no cambiamos de criterio de un día para otro según quién pregunte. 

Instituciones de alto nivel jurídico como esta cumplen quinientos años y están haciendo una campaña fantástica de difusión. ¿Merece la pena llegar a los ciudadanos? ¿Pueden entender realmente la esencia del Consejo de Estado?

Sí, estoy convencidísima. Este año lo estamos tratando porque celebrar el aniversario no era solo regocijarnos con una historia tan brillante que ningún otro país tiene. Pero no era solo por eso: era para que el mayor número posible de compatriotas sepa lo que hacemos y, además, esté tranquilo. A usted puede no gustarle un Gobierno o una ley, porque está en su derecho; pero si ese proyecto de ley ha seguido el dictamen del Consejo de Estado, puede que no le guste, pero es correcto. 

“La seguridad jurídica significa que las leyes se cumplen, que las cumplimos todos por igual y que se nos aplican a todos por igual. La democracia sin Estado de Derecho no puede funcionar”

Vamos a hablar del gran desafío actual para los juristas, para el Consejo de Estado y para los ciudadanos. Como jurista y como ciudadana, ¿cómo se enfrenta al reto que supone la inteligencia artificial?

Hace cuatro años participaba en una tertulia semanal y un día hablamos sobre este asunto. Frente a otros planteamientos, yo insistía en que el problema era el control. Nadie, por mucho dinero que gane, tiene derecho a llevar a la humanidad a un sitio al que nosotros no hayamos decidido ir. Lo que debemos preguntarnos es en beneficio de qué, de quién y para qué. De momento sabemos que el beneficio económico es sideral para algunos propietarios de estas tecnologías y empresas, y algunos mensajes que mandan son tan peligrosos como que deberían mandar quienes detentan este poder. Para una jurista y ciudadana, lo importante es que el poder siga residiendo en el pueblo soberano y que las estructuras de la democracia tengan el control de su futuro. Nadie puede imponer un futuro porque lo haya calibrado, porque le convenga, porque gane dinero o porque quiera convencernos de que va a alterarnos la vida para bien. Eso tendremos que decirlo en los parlamentos, en las urnas, en las leyes y cada sociedad sobre sí misma.

¿El Derecho tiene instrumentos suficientes para abarcar esa nueva realidad?

El Derecho, por primera vez en la historia, se enfrenta a tener que abarcar realidades para las que no tiene instrumental. Ha llegado al siglo XXI con herramientas estrictamente humanas: lógica, razón, doctrina, verificación de los hechos, pruebas, Derecho procesal, verdad, mentira, poder, coherencia, objetividad e imparcialidad. Ahora nos enfrentamos a cosas que no son humanas. Si la tecnología no acompaña, el Derecho tiene dificultades para abarcarlo. A una inteligencia artificial autónoma no se la puede amenazar con el Código Penal ni condenar a privación de libertad. Además, en el Derecho penal, la autoría es la reina de todo lo que ocurre, y aquí se vuelve difícil de localizar. Por eso estos retos pasan, a mi juicio, por una defensa cerradísima de la democracia. La premisa de la democracia es que el poder pertenece al pueblo y a nadie más. Estas tecnologías pueden alterar procesos electorales y resultados electorales, y algunos mensajes procedentes de quienes concentran poder tecnológico son peligrosos. Debemos estar ojo avizor.

Aquí podríamos retomar la seguridad jurídica. Hay muchas instituciones dedicadas a ella, entre ellas los registradores, y quizá tendría que haber más relación entre todas esas instituciones.

En el Congreso de los Diputados ha habido una comisión trabajando sobre inteligencia artificial y ataques cibernéticos muy interesante, que estuve leyendo hace poco. Estamos delante de un mundo nuevo. Por tanto, el dilema es quién lo va a controlar, y mi propuesta es que lo tienen que seguir controlando democráticamente los ciudadanos en cada país. Llegar a la soberanía popular y al sufragio universal de hombres y mujeres es la historia de la dignidad de la humanidad. ¿Llegar ahí para destrozarlo ahora en aras de qué? Solo me interesa la inteligencia artificial en la parte en que puede proteger mejor la salud: un diagnóstico muy certero, descubrir cosas, operar con precisión exacta y salvar vidas. Todo lo demás, si implica peligros excesivos, no lo entiendo y no lo acepto. 

“El feminismo es democracia. Es el escalón que está subiendo la democracia desde el sufragio femenino y desde la eliminación de barreras legales para que las mujeres pudieran ir al ejército, a las universidades, contratar, ser propietarias o acceder a espacios de responsabilidad”

¿Hay algo positivo en la respuesta del mundo jurídico ante estos retos?

Claro. El Derecho está peleando muy inteligentemente y muy bravamente. Tengo aquí letrados jóvenes que saben mucho de esto, y es interesantísimo. El Derecho afronta sus retos; no es que no lo esté haciendo. Lo que quiero decir es que, por primera vez en la historia, lo hace sin todos sus instrumentos. El Derecho funciona con teoría académica, praxis, textos legales, jurisprudencia, leyes que nacen, sentencias que se cumplen, cuerpos de seguridad como policía judicial y prisiones. Todo ese instrumental es humano. Ahora afronta un espacio que no conoce y en el que no tiene todos los elementos. Ahí los juristas tendremos que ser imaginativos para saber hacia dónde llevamos la seguridad jurídica y el mundo jurídico. 

¿Cuál es entonces la clave desde la seguridad jurídica?

Además de que la democracia siga avanzando, fortaleciéndose y la defendamos todos, la segunda cosa importante es que el orden siga siendo el que tiene que ser: estas empresas tienen que estar por debajo de la ley. El argumento de querer ganar una carrera sin control de la ley me parece de lo más inquietante y peligroso que he escuchado en muchos años. El mensaje de la seguridad jurídica es: hagamos leyes y pongamos controles, pero para que se cumplan. La seguridad jurídica significa, para empezar, que las leyes se cumplen, que las cumplimos todos por igual y que se nos aplican a todos por igual. La democracia sin Estado de Derecho no puede funcionar.

¿Le preocupa el liderazgo en el mundo actual?

Sí. Un líder podía tener elementos atractivos o emocionalmente interesantes, pero la opción debía ser siempre alguien sólido, con formación, conocimientos, experiencia y cultura. Eso para mí es imprescindible. Ahora se priman otros criterios y, en algunos casos -no todos-, hombres absolutamente machistas, con perfiles de masculinidad absolutamente caducos y contra la igualdad. Es increíble cuando hay tantísimas mujeres en el mundo desplegando alas, profesionalidad, libertad, independencia y poder propio. Esto va unido a algo más profundo: el feminismo es democracia. Es el escalón que está subiendo la democracia desde el sufragio femenino y desde la eliminación de barreras legales para que las mujeres pudieran ir al ejército, a las universidades, contratar, ser propietarias o acceder a espacios de responsabilidad. Las decisiones contra el feminismo son decisiones contra la democracia, porque son decisiones contra la igualdad entre hombres y mujeres. 

Al hablar de los letrados del Consejo de Estado pensaba también en ese refinamiento jurídico y en la dificultad de que lo más exquisito intelectualmente luche contra la banalidad. Dentro del Consejo está Antonio Pau, registrador.

Es un consejero estupendo, y en los plenos siempre tiene intervenciones que ayudan y sirven. En este órgano, como decía un antiguo miembro, hay que saber Derecho, jurisprudencia y de qué hablamos. Eso es fantástico. Aquí hay exministros, registradores, el gobernador del Banco de España, tres presidentes de comunidades autónomas. Se acumula mucha experiencia de Estado y mucho saber sobre cómo funciona el Estado. Somos treinta personas en los plenos y diez en la comisión permanente. Por eso creo que la mejor manera de definirlo es decir que somos una gran garantía del Estado y del Estado democrático

¿Esa excelencia se refleja también en el lenguaje institucional?

Sí. Los debates son habitualmente muy interesantes, de mucho nivel y muy cuidadosos. Frente a la banalidad, aquí podemos estar media hora perfilando una frase y diciendo: ese verbo no es exactamente lo que queremos decir, hay que buscar otro. Nuestro lenguaje busca ser claro para que el destinatario entienda lo que queremos decir, pero también elegante, educado y respetuoso. Por eso nuestras deliberaciones, además de interesantes por el nivel, son delicadas. Es muy difícil que, discrepando clara y contundentemente, traspasemos una línea que no sea decir: quizá lo que yo digo se pueda combinar con parte de lo tuyo.

“Me gustaría que, cuarenta y ocho años después de tener una democracia tan buena como la que tenemos, los cargos públicos se comportaran contando hasta diez y sabiendo que el cargo no es suyo, sino de los ciudadanos”

Quería hacer una pregunta algo personal. De cada experiencia política que ha tenido -consejera, ministra, vicepresidenta y ahora presidenta del Consejo de Estado-, ¿qué enseñanza ha acumulado en la vida, a nivel personal o jurídico?

Contar hasta diez antes de hablar.

¿Y eso cuándo lo aprendió?

Lo tenía en la cabeza: era importante en un cargo público. Los cargos no son tuyos; los cargos son de los ciudadanos, y tú estás en ellos. No eres el cargo: estás en él. Son dos verbos muy distintos y algún día te irás. Por tanto, tienes que cuidarlo para quien venga después y por respeto a los compatriotas. En un cargo no te desahogas diciendo lo primero que se te ocurre, una barbaridad, un exabrupto o un insulto. Y creo que en este momento hay mucha gente que no está haciendo honor al cargo que tiene.

¿La decepciona?

Sí. Me gustaría que, cuarenta y ocho años después de tener una democracia tan buena como la que tenemos, los cargos públicos se comportaran contando hasta diez y sabiendo que el cargo no es suyo, sino de los ciudadanos. Cada uno imprime su personalidad al cargo, y eso es inevitable y bueno, pero desde un escaño o desde una institución hay cosas que no se pueden decir, se discrepe o no. 

Ahora veo que mucha gente piensa que la recompensa de un cargo es otra cosa. Yo creo que no. Hay que atravesar estos tiempos y dirigirse sobre todo a los jóvenes para decirles que a los cargos públicos deben venir los mejores, los más formados, los más cultos y los más serenos. Que no vean en la política, en la vida institucional o en los cargos de representación otra cosa que servir a su país. 

Leonor Recio